Herr Lessenich, Sie haben in Ihrem 2016 erschienenen Buch „Neben uns die Sintflut“ wie auch in zahlreichen Vorträgen dargelegt, wie die reichen Gesellschaften des globalen Nordens ihren Wohlstand wahren und mehren, indem sie viele der anfallenden Kosten (z.B. ökologische Folgeschäden der Produktion) in ärmere Länder auslagern. Dieses Interview schreibe ich auf einem Notebook, für das ich zirka 600 Euro bezahlt habe. Wie teuer müsste es Ihrer Meinung nach sein, wenn die ökologischen Schäden – beispielsweise durch die Gewinnung der seltenen Erden, der Kunststoffproduktion, etc. – sowie eine gerechte Bezahlung der damit verbundenen Arbeit mit in die Kalkulation einfließen würden? Wäre es überhaupt noch bezahlbar?

Nun, das hängt davon ab, wie ernst Sie es mit dem „fairen Preis“ und der Internalisierung der ansonsten anderswo anfallenden Kosten meinen. Das „Fairphone“, das ja schon seit Längerem auf dem Markt angeboten wird, kostet gut 500 Euro und ist damit keineswegs teurer als die „konventionellen“ Markensmartphones – wenn überhaupt. Aber es preist auch keineswegs alle ökologischen und sozialen Kosten ein – also sämtliche unmittelbaren Umweltschädigungen oder die Kosten für einen Arbeits- und Sozialschutz, der an allen Gliedern der Wertschöpfungsketten einem hiesigen „Normalarbeitsverhältnis“ entsprechen würde; geschweige denn die ökonomischen Kosten einer einseitigen Spezialisierung mancher Länder auf die Produktion nur eines Rohstoffes oder die weitergehenden und langfristigen, mittelbaren sozialen Verwerfungen, die mit den konkreten Produktionsbedingungen verbunden sind. All diese Faktoren lassen sich auch kaum bemessen, bewerten und bepreisen. Wenn sich dies tun ließe, dann wäre Ihr Notebook ein absolutes Luxusgut, vergleichbar einem Bugatti oder Rolls Royce in der Autowelt. Und wir wissen in etwa, wie viele es von diesen Luxuskarossen gibt – so viele Notebooks haben allein die uns beiden persönlich bekannten Menschen.

Sie schreiben: „Der Kapitalismus kann sich eben nicht aus sich selbst heraus erhalten. Er lebt von der Existenz eines „Außen“, das er sich einverleiben kann, er zehrt von allen möglichen – materiellen wie immateriellen – Formen des ihm zuzuführenden „Brennstoffs“, ohne den sein angeblich ewiges Feuer ziemlich rasch erlöschen würde.“ Gleichzeitig erkennen Sie, dass es kein „Außen“ mehr gibt, sondern nur noch „asymmetrische Weltinnenverhältnisse“. Wie geht das zusammen?

Das ist das Problem: Es geht nicht zusammen. Genauer: Das ist das Strukturproblem der Externalisierungsgesellschaft in ihrer gegenwärtigen Entwicklungsphase. Das „Außen“ der Externalisierungsgesellschaft war immer eine Konstruktion: Jahrhundertelang konnte man sich der Illusion hingeben, dass es ein solches „Außen“ gebe, aus dem man sich nach Gutdünken und gleichsam ungestraft bedienen und das man mit den Kosten des eigenen Fortschritts belasten könne. Die gesamte Geschichte des europäischen Kolonialismus lässt sich als eine solche machtvolle – gewaltsame, blutige, tödliche – Konstruktion eines nicht-europäischen Außenraums lesen, aus dem man sich Rohstoffe holt, wo man Arbeit unter unsäglichsten Bedingungen ausbeutet, wo man Menschen und Natur nach Belieben zerstört, um daheim den zivilisatorischen Fortschritt zu organisieren. Im 20. Jahrhundert geht die Geschichte weiter, in (jedenfalls nach den Weltkriegen) weniger blutiger, neokolonialer Form: Man pflegt seine wirtschaftlichen „Einflusszonen“, errichtet ein für sich selbst vorteilhaftes „Freihandelsregime“, sucht die ehemals kolonisierten Weltregionen nunmehr mit „Entwicklungshilfe“ an sich zu binden. Aber spätestens seit 1989/90, mit der Implosion der „Zweiten Welt“ und der kapitalistischen Durchdringung der gesamten Weltgesellschaft, lassen sich die auszubeutenden Bevölkerungen und Regionen nicht mehr zuverlässig als „Außen“ konstruieren, sondern werden die Zusammenhänge und Wechselwirkungen von sozialen Verhältnissen am einen und am anderen Ende der Welt zunehmend offensichtlich. Dazu haben nicht zuletzt die neuen Technologien und Medien globaler Kommunikation und Mobilität beigetragen. Ganz material äußert sich das darin, dass das Zerstörungspotenzial der Externalisierung auf die Externalisierungsgesellschaft selbst zurückschlägt, in Gestalt von Armuts- und Arbeitswanderung, aber auch des Klimawandels, der heute halt nicht mehr nur eine Sorge pazifischer Inselbewohner*innen ist. Nein: Auch den Menschen in den Zentren des Externalisierungsgeschehens wird es langsam mulmig.

Der Kapitalismus ist bekanntlich äußerst flexibel. Schon mehrfach totgesagt, hat er doch immer wieder den Sieg davongetragen. Wie lange wird dieses expansive und auf Ausbeutung basierende Wirtschaftssystem unter den von Ihnen geschilderten Bedingungen noch überleben? Und halten Sie dieses Wirtschaftssystem für grundsätzlich reformierbar?

„Der Kapitalismus“ ist weder flexibel noch „intelligent“, was ihm auch immer gerne nachgesagt wird, halb verachtungsvoll, halb fasziniert. „Der Kapitalismus“ ist aber kein Akteur – er ist ein System von Zwängen, zentral von Akkumulationszwängen, denen sich zahllose Akteure, mächtige und weniger mächtige, alltäglich unterwerfen. Als solches kann der Kapitalismus überleben, solange sich hinlänglich viele Menschen, insbesondere die vielen weniger mächtigen, diesen Zwängen unterwerfen.
Und was die vom systemischen Akkumulationsimperativ ausgehenden Zwänge angeht, gibt es keine Grenzen und keine Stoppregeln: Die werden wirken, bis – wie es schon Anfang des 20. Jahrhunderts der große Soziologe Max Weber ausgedrückt hat – auch noch der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist. Und man kann hinzufügen: Bis der letzte arbeitende Körper gebrochen, das letzte Wissen der Leute zu Kapital geworden, das gesamte Genom zur Ware gemacht worden ist. Der kapitalistischen Expansion sind also auf lange, lange Sicht keine immanenten Grenzen gesetzt. Allerdings wird sie zunehmend gewaltsam verlaufen müssen, und zwar auch für uns relativ Privilegierten in den kapitalistischen Zentren. Deswegen werden wir Reformen fordern – der Kapitalismus ist natürlich reformierbar, das zeigt ja die Geschichte. Aber Reformen hebeln nicht seinen Funktionsmechanismus aus. Das muss man sehen – und wenn man dies sieht, dann hat das unmittelbare Folgen für eine politische Strategie gesellschaftlicher Transformation.

Wenn Reformen seinen Funktionsmechanismus nicht aushebeln können, brauchen wir eine grundlegend andere Wirtschaftsordnung. Wie müsste eine solche Wirtschaftsordnung be-schaffen sein, die diese Bezeichnung verdient und dafür sorgt, die globalen ökonomischen und sozialen Ungleichheiten einzuebnen?

Sie müsste von ihren Grundwerten und Funktionsprinzipien her gänzlich anders geartet sein als die global herrschende kapitalistische Wirtschaftsordnung. An die Stelle des verheerenden – ebenso hemmungslos lebendige Arbeit ausbeutenden wie lebendige Natur verzehrenden – Zwangs zur permanenten Kapitalakkumulation und Profitrealisierung müssten die Herstellung von Gebrauchswerten und überhaupt demokratische Entscheidungsprozesse über die Formen und Ergebnisse der Produktion sowie die Prinzipien der Verteilung von Gütern treten. Ebenso wichtig: Statt des kapitalistischen Konkurrenzzwangs gälte es, auf allen Ebenen des Wirtschaftens auf Kooperation zu setzen. Zudem müsste, wo immer möglich, das Prinzip der Dezentralisierung gelten: Vor allem auf regionaler und lokaler Ebene sollte produziert, konsumiert und verteilt werden – Demokratisierung und Dezentralisierung der Ökonomie gehen Hand in Hand. Das alles sind erst einmal abstrakte Prinzipien – sie könnten aber nur zur Geltung kommen, wenn sich politische Gemeinschaften, heute de facto Nationalgesellschaften, darauf einigen würden, einen radikalen Wandel der Wirtschaftsweise herbeizuführen. Das aber wiederum wird nur geschehen, wenn man die sozialen Realitäten der herrschenden Wirtschaftsweise nicht weiter schönredet, rechtfertigt oder verdrängt. Was derzeit leider noch allzu oft geschieht.

Slavoj Žižek schrieb vor einigen Monaten in der ZEIT: „Längst befindet sich der in Auflösung begriffene Kapitalismus in einem Übergangsstadium zu etwas anderem“, doch „während die meisten Vertreter der Linken verzweifelt versuchen, die angestammten Rechte der Arbeiter gegen den Angriff des globalen Kapitalismus zu verteidigen, sind es fast ausschließlich die ‚progressivsten‘ Kapitalisten selbst (von Elon Musk bis Mark Zuckerberg), die von Postkapitalismus sprechen. Deshalb kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, der Topos der Überführung des Kapitalismus in der uns bekannten Form in eine neue postkapitalistische Ordnung werde sich hier vom Kapitalismus selbst angeeignet.“ Sehen Sie auch die Gefahr, dass der Kapitalismus sich zwar transformiert, aber – gesteuert durch die oben genannten Protagonisten – in ein System, das die sozialen und ökonomischen Ungleichheiten erst recht zementieren würde?

Selbstverständlich ist dies immer eine ganz reale Gefahr: Wer die gesellschaftlich herrschenden Positionen einnimmt – und das tun die großen Kapitalisten, egal ob „progressiv“ oder nicht ja ganz zweifellos -, hat nicht nur ein Interesse an einem bewahrenden Wandel der Verhältnisse, sondern auch die Macht, auf diesen hinzuwirken. Also insbesondere auf das Moment der Bewahrung der Herrschaftsstruktur.
Insofern erleben wir in der Tat, wie von entsprechenden Positionen z.B. das Grundeinkommen gefordert wird – als Kompensationszahlung für die Digitalisierungsopfer. Und im Grunde genommen als eine klassische Sozialhilfe für die Überflüssigen. Da geht es dann nicht um das emanzipatorische Potenzial, das ja womöglich in einer Kombination von Digitalisierung und Grundeinkommen läge: Die Befreiung von falscher Arbeit – und der Freiraum für eine Umgestaltung gesellschaftlicher Verhältnisse in kollektiver Selbstbestimmung. Das wollen die herrschenden Klassen sicher nicht. Aber wohl auch nicht die bessergestellten Teile der Lohnabhängigen in den reichen Gesellschaften, die radikale Änderungen ihrer gewohnten Lebensweise fürchten.
Gleichwohl ist es aber nicht so, dass es kein postkapitalistisches Begehren jenseits der „progressiven“ Kapitalfraktionen gäbe – da überzieht der Kollege Žižek mal wieder. Es gibt z.B. eine große und lebendige Degrowth-Bewegung, die, wenn sie ihr Anliegen der Überwindung der selbstauferlegten Wachstumszwänge ernst nimmt, nur antikapitalistisch sein kann.

Sollte das herrschende Wirtschaftssystem überwunden werden, bliebe noch die Frage, wer die Protagonisten dieses Wandels sein werden. Wird die dringend notwendige Wirtschafts- und Gesellschaftstransformation von den Externalisierungsgesellschaften des globalen Nordens selbst ausgehen oder werden die südlichen Länder Vorreiter bzw. Vorkämpfer dieses Wandels sein?

Dies wird keine Frage von entweder/oder sein. Der Transformationsdruck wird objektiv so groß werden, dass von beiden Seiten her eine entsprechende Bewegung entstehen wird. Offensichtlich sind die Geschädigten der Externalisierungsgesellschaft eher auf dem Sprung, an den globalökonomischen Verhältnissen zu rütteln, als die kleinen oder gar großen Profiteure derselben. Insofern wird die Bewegung maßgeblich von den Gesellschaften des globalen Südens ausgehen – keineswegs nur, aber nicht zuletzt auch als Migrationsbewegung: Da wo sie nicht sogar existenziell geboten ist, wird Migration für viele Menschen in den ärmeren Gesellschaften auf lange Sicht die einzige Möglichkeit sein, ihre Lebensverhältnisse absehbar zu verbessern. Aber auch im globalen Norden regt sich zusehends Widerstand gegen die Externalisierungsgesellschaft – einstweilen nur im kleinen und lokalen Maßstab. Aber in dem Maße, wie die uneingestandenen Kosten der Externalisierung deutlicher werden und ihre verdrängten Folgen auch für uns spürbar werden, werden sich auch diese Widerstände verbreitern und verstärken. Klar ist allerdings: Sie werden sich gegen die Ungleichheitsbewahrer aller Länder und Klassen durchsetzen müssen – und zwar in knallharten Konflikten. Die Überwindung der Externalisierungsgesellschaft wird nicht auf dem Wege des Kompromisses erfolgen.

Sie schreiben, dass der nationale Rechts- und Sozialstaat immer auch „ein effektives Instrument der sozialen Schließung reicher Gesellschaften nach ›außen‹“ war und ist. Wir erleben gerade, dass diese Schließung immer weniger funktioniert und wenn sie funktioniert, dann nur noch unter Preisgabe moralischer und rechtsstaatlicher Standards. Wie können und sollen die Länder des globalen Nordens mit den jetzigen und zukünftigen Migrationsbewegungen umgehen? Und wie könnten praktikable und zufriedenstellende Lösungen ohne die Aufgabe der eben erwähnten Standards aussehen?

Die Verknüpfung innergesellschaftlicher und zwischengesellschaftlicher Solidarität wird die zentrale politische und moralische Frage der kommenden Jahrzehnte sein. Über Jahrzehnte hat in den westlichen Industriegesellschaften ein Solidarvertrag gegolten, bei dem der Wohlfahrtsstaat eine begrenzte Umverteilung zwischen Kapital und Arbeit sowie von oben nach unten organisierte. Dieser Solidarvertrag war schon massiv unter Druck geraten, bevor die globale Migration wieder auf die Tagesordnung der europäischen Gesellschaften gesetzt wurde. Vor allen Dingen war dies aber auch ein Vertrag zu Lasten Dritter – nämlich all jener, die keinen Zugang zu diesem Raum sozialer Rechte hatten. Was nun ansteht, ist mindestens ein dreifacher Kampf: Zum einen um die sozialen Bürgerrechte hierzulande, zum anderen um einen regulären Zugang auch von Nicht-Staatsbürger*innen zum Sozial- und Rechtsraum der reichen Gesellschaften, drittens schließlich um die Institutionalisierung globaler sozialer Rechte, also eines Sockels gleicher Teilhaberechte aller Menschen ganz gleich wo sie leben. Das macht radikale Umverteilungsprozesse, innerhalb nationaler Grenzen wie über diese hinweg unausweichlich – Umverteilungen, im Zuge derer die hiesigen Bessergestellten durchaus Abstriche werden machen müssen, was ihre selbstverständlich gewordenen Lebensgewohnheiten angeht.

Wie optimistisch sind Sie in Anbetracht der politischen Situation in Deutschland und anderen EU-Ländern, dass dieser dreifache Kampf erfolgreich sein wird? Wird dieser Kampf ein politischer bleiben oder sich zunehmend auch in gewaltsamer Form (Stichwort Chemnitz) auf die Straße verlagern?

Optimismus oder Pessimismus sind letztlich keine politischen Kategorien. Ich bin überzeugt, dass ein radikaler Wandel stattfinden muss und wird. Gegenwärtig scheint in den reichen Gesellschaften die intern und extern gewalttätige Verhinderung eines solchen Wandels – rassistische Abwehr des vermeintlich „Fremden“ und militärischer Schutz gegen das vermeintliche „Außen“ – die Szenerie zu dominieren. Aber die friedliche, solidarisch-antirassistische Gegenbewegung ist auch schon unterwegs – weniger sichtbar, weniger machtvoll, das ist wahr. Aber deswegen nicht weniger real. Und auch nicht weniger zukunftsträchtig.

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Stephan Lessenich, 1965 in Stuttgart geboren, studierte Politikwissenschaft, Soziologie und Geschichte an der Philipps-Universität Marburg und ist seit 2014 Professor für Soziologie mit dem Schwerpunkt soziale Entwicklungen und Strukturen an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Darüber hinaus ist er Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Soziologie.

Publikationen (Auswahl): Neben uns die Sintflut, Die Externalisierungsgesellschaft und ihr Preis (2016); Stephan Lessenich zu Paul Lafargue – „Das Recht auf Faulheit“ (2014); Theorien des Sozialstaats. Zur Einführung (2012); Die Neuerfindung des Sozialen. Der Sozialstaat im flexiblen Kapitalismus (2008); Dynamischer Immobilismus. Kontinuität und Wandel im deutschen Sozialmodell (2001)

Das Interview führte Eckart Löhr in der Zeit vom 7.8. bis 3.9.2018 per Mail.

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